I förra inlägget beskrev jag en uppfattning, som går ut på att bankernas sätt att skapa pengar genom krediter, leder till katastrof genom att penningmängden och skulderna ökar exponentiellt. Men finns det någon som verkligen tror så? Här är två länkar till sådana åsikter: "Katastrof inom 20 år?" och "Carl Norberg ringer in Ring P1! - Youtube".
För att förstå logiken i den här tankeriktningen, så gjorde jag i förra inlägget en "modell", som beskriver en ekonomi som består av två sektorer, bankerna och resten, "hushållen". Första året skapas 1000 miljarder kronor av bankerna genom att dessa lånas ut till hushållen mot 10 % ränta, 100 miljarder. Vid slutet av året ska 1100 betalas tillbaka, men eftersom det fattas 100 miljarder, så ser det ut som att det här ekonomiska systemet slutar fungera redan efter ett år.
Men det finns förstås ett sätt att rädda systemet. I slutet på året lånar helt enkelt hushållssektorn upp 100 miljarder extra för att kunna betala tillbaka även räntan. Sagt och gjort, men nu blir hushållssektorn skyldig 10 % av 100 miljarder år 2, d.v.s. 10 miljarder. Och i slutet av år 2, får man låna 10 miljarder och är skyldig 1 miljard år 3. O.s.v..
Istället för att det här systemet leder till en exponentiellt ökande skuld, så tycks det ju tvärtom bara leda till en exponentiellt minskande skuld. Vilket knappast leder till någon krasch i framtiden...
En invändning man kan göra är att efter år 1 måste hushållssektorn låna mycket mer än bara till första årets ränta. Pengarna man lånade i början av år ett försvann ju när man betalade tillbaka de 1000 miljarderna! (Ja, pengar inte bara "skapas ur intet" av bankerna, de försvinner och spårlöst ur dem.)
Eftersom pengar behövs för att få hushållssektorn att fungera, så måste den troligen 1000 miljarder nästa år, kanske mer om hushållssektorn har vuxit under året. Så är det naturligtvis, men vad exemplet visar är att det inte finns någon "aritmetisk" nödvändighet i systemet som leder till exponentiell ökning av penningmängd och skulder.
Nu menar jag inte att det inte skulle finnas några problem med det nuvarande penningsystemet, där privata vinstdrivna företag har makten över kreditskapandet. Ett förstatligande av bankerna och politisk styrning av krediterna mot viktiga samhällsbehov är angelägna reformer.
Det är inte heller så att det inte skulle finnas problem med de enorma skuldberg som byggts upp de senaste decennierna, både i företag, stater och hushåll. Men jag tror att orsakerna till att detta skett är mer komplicerade än vad den här enkla teorin påstår.
En intressant artikel i New Left Review sept/okt 2012, "A New Global Depression", utgår i sin analys från upphävandet av dollarns koppling till guld 1973 som startpunkten för en dollarbaserad världsekonomi. För författaren, Richard Dunkins, som själv arbetat i finansbranschen, är det de statliga skulderna, som står i centrum, och dessa hänger samman med underskott i handelsbalansen.
Den skandinaviska finanskrisen i början av 90-talet sätts in i detta sammanhang bl.a. med de asiatiska, latinamerikanska och japanska finanskriserna, och ses alltså inte alls som "hemmasnickrad", vilket är en vanlig uppfattning här.
Tillägg 28 november 2012:
Här är en ny variant av räkneexemplet ovan, som visat sig fungera mer övertygande än det förra:
I början på år 1 skapas
1000 enheter pengar för behoven i "realekonomin". En räntekvot på 10 %
ger en ränta på 100. Realekonomin betalar tillbaka 1000 vid årets slut,
men är fortsatt skyldig 100, som den lånar upp i slutet på året.
I
början på år 2 lånas återigen 1000 upp för behoven i den reala
ekonomin. Skuld 1000 + 100 = 1100. Med 10 % räntekvot blir det en ränta
på 110, som måste lånas upp i slutet på året.
I
början på år 2 lånas åter 1000 upp för behoven i den reala ekonomin.
Skuld: 1000 + 110 = 1110. Räntan blir 111. Ni ser vartåt det lutar?
I början på år 3 lånas åter 1000. Totala skulden 1111 och räntan 111,10. O.s.v.
Det blir ingen exponentiell tillväxt av skulden utan den konvergerar mot lite mer än 1111!
Hej Hannu
SvaraRaderaDitt exempel visar helt riktigt att skulden kan minska exponentiellt, men samtidigt visar det att samhället aldrig kan betala tillbaka sina skulder helt till banken. Skulden kan visserligen minska exponentiellt, men noll kan den aldrig bli...
Anyway, jag hoppas att du inte börjar strida med näbbar och klor mot alla som påstår att privatbanksystemet ställer krav på exponentiell tillväxt. Det är ju helt orealistiskt att samhället skulle plåga sig med mindre och mindre pengar.
Om man istället tänker sig att samhället behöver en konstant köpkraft över tid, tex 1000 mdr, så uppstår ett "underliggande krav" på samhället och politiken att öka skuldsättningen exponentiellt. Detta pga att återcirkulation av inbetalda räntor i praktiken aldrig är 100-procentig. Återcirkulerade räntor kan hamna hos passiva sparare (vilket alla vi kontoinnehavare i viss mån är pga inlåningsränta), och de kan också ingå i amorterade belopp, dvs försvinna. Flödet bank/låntagare kan i praktiken aldrig bli komplett, det är detta som bankkramare oftast missar när de argumenterar. Så fort flödet inte är komplett finns det ett underliggande krav på exponentiell ökning av skuldsättning och BNP. Alternativet är konkurser och kriser.
Håkan
Tycker faktiskt att Paul Grignon gjort det bästa flödesschemat hittills när det gäller dessa frågor:
SvaraRaderahttp://www.youtube.com/watch?v=rxo_XPdpI_s&feature=related
Håkan
Det var ju roligt att du accepterat mitt resonemang.Du var den förste bankkritikern, som gjort det :-)
SvaraRaderaMen mitt syfte är inte att försvara bankerna, utan att kritisera katastrofteorin, som skrämmer med den exponentiella penning- och kredittillväxten.
Paradoxalt nog så är baksidan av katastrofteorin att man överoptimistiskt tror att det finns en superenkel fix på kapitalismens problem: att införa "räntefria pengar".
Jag tror inte jag förstår riktigt ditt argument, att den otillräckliga återcirkulationen av räntor ändå medför ett "krav på exponentiell ökning av skuldsättning och BNP". Visst, det stämmer ju att många banker har hamnat på konkursens brant på senare tid.
Att staterna går in och räddar bankerna genom att skuldsätta sig själva, gör förstås att de önskar sig tillväxt - men önskan och vad som händer är ju två olika saker. Tvärtom har man ju snarare pressat ner tillväxten genom åtstramningspolitik. Och förklaringen till det är nog målet är att öka lönsamheten, inte primärt BNP.
I vilket fall som helst, så tycks det mig att de problem du tar upp av helt annat slag än de som används som argument av dem som anser att "bankpengar" av matematisk nödvändighet leder till exponentiell tillväxt av pengar och krediter.
Nej, jag accepterar inte (hela) ditt resonemang. Med matematik är det ju ofta så att bevis innefattar antaganden och särskilda förutsättningar. Ditt antagande innebär ju implicit att samhället hellre är helt utan pengar än att vara skuldsatt till bankerna, vilket är horribelt.
SvaraRaderaMera rimliga antaganden är att vi inom nuvarande system vill ha tillräckligt med pengar i samhället, förhindra att bankerna går i konkurs och öht förhindra finanskriser. Under dessa förutsättningar kan man visa att det krävs en exponentiell kreditexpansion. Det handlar om enkel mängdlära.
Håkan
Youtubelänken var intressant, och nu tror jag förstår ditt resonemang bättre. Jag ska fundera vidare på dess resonemang. En sak som jag reagerade på var att existensen av lånegivare utanför banksektorn påstods leda till behov av mer pengar i ekonomin. Men det kan väl lika gärna ses som en omfördelning av pengarna inom den "reala ekonomin".
SvaraRaderaJo, alla modeller och resonemang innehåller förenklingar av verkligheten. Frågan är bara om de är relevanta för frågeställningen. Och min modell var enkel därför att det resonemang jag vände mig mot är också oerhört enkelt. Så min enkla modell tycker jag räcker för att visa varför katastrofteoretikernas resonemanget inte håller.
Jag håller inte med om att min argumentering förutsätter ett samhälle utan pengar. Under första året cirkulerar pengarna i "hushållssektorn" och för varje transaktion ökar BNP definitionsmässigt. Till nästa år kan hushållssektorn låna upp samma summa som förra året plus lite till. Om man kontinuerligt amorterar av lån så minskar beloppet som räntan räknas på, och då får man ingen exponentiell tillväxt av penningmängden.
Youtube-videon visade hur största delen av pengarna snurrar runt i finanssektorn och används för spekulation. Det borde ju snarare leda till bankerna går i konkurs, istället för att som katastrofteoretikerna tror, att bankerna lägger beslag på alla resurser som finns i samhället. Bubblorna spricker som bekant förr eller senare och konkurser bland både spekulanter och vanliga företag leder till att bankerna måste skriva ned sina fordringar.
Nu räddas bankerna som bekant av skattebetalarna med jämna mellanrum, men det beror på att finanskapitalet äger politikerna, inte på penningsystemet i sig.
Just finanssektorn är ett exempel på en förenkling i både katastrofteoretikernas och min modell. Bankerna ägnar sig inte åt att bara låna ut pengar utan också åt att spekulera själva. Medan företagen i den "reala ekonomin" också ägnar sig åt spekulation, inte bara produktion.
I en mer realistisk modell borde man dessutom införa en uppdelning av "hushållssektorn" i samhällsklasser, industrikapitalister och lönearbetare, liksom Staten som beskyddare av kapitalet. I den förenklade modellen verkar det ju som att de enda som gör profiter är bankerna. Och så är det ju absolut inte.
Videon, som Håkan länkade till, har faktiskt ytterligare en vederläggning av katastrofteorin om exponentiell tillväxt av skulder och pengar.
SvaraRaderaVideon börjar med att skippa den förenklade förutsättningen om återbetalning av skulder plus ränta vid slutet av året. Penningströmmarna utgör förstås ett flöde under hela året. Då är det fullt möjligt att de inbetalda räntorna återgår till den reala ekonomin under året, t. ex. i form av utdelningar till bankens aktieägare, och spenderas på varor och tjänster i den reala ekonomin. Problem solved. Detta utgör enligt videon en "hållbar" skuldekonomi!
Vad är då problemet med denna lösning? Videon tar upp två saker.
Den första, att någon utanför banksystemet också kan låna ut pengar och tjäna ränta, kan jag inte se som något problem för penningsystemet. (Att det finns profitörer i den "reala ekonomin" handlar om dels omfördelningar mellan olika kapitalister, dels om dem som direkt lägger beslag på mervärde genom att låta andra utföra obetalt arbete för dem.)
Det andra problemet enligt videon är att bankernas räntor inte används för att betala varor och tjänster utan går till spekulation, hamnar i "kasinoekonomin". Och det är ett reellt problem - men inte för att bankerna tjänar så mycket pengar på sina räntor utan för att de riskerar konkurs genom att finansiella bubblor spricker (som jag tog upp i en tidigare kommentar.)
Nu förstår jag videons invändningar mot teorin om att räntorna går tillbaka till "realekonomin". Poängen är att om dessa pengar går till en penningutlånare, som lånar ut dessa pengar och lever på räntan från lånen, alltså fortsätter att låna ut samma summa om och om igen, så kommer aldrig den summan att bidra till amorteringen av de ursprungliga lånen från banken. Vilket betyder att det saknas pengar, vilka bara kan skapas genom nya lån. Penningmängden ökar alltså!
RaderaDe inbetalda räntepengarna behöver heller inte gå tillbaka till realekonomin genom att de "sparas" eller hamstras på det konto i banken där de hamnat. Med samma resultat - det finns inte tillräckligt med pengar att i realekonomin för att betala tillbaka lånen med ränta.
Ja, "nonbank-lenders" är tex stora bankaktieägare och stora mottagare av inlåningsränta, dvs stora kapital som inte har behov av att låna eller konsumera låntagarnas produktion. Fast egentligen är alla som har bankkonto nonbank-lenders.
SvaraRaderaJag är inte riktigt säker på vad du menar med katastrofteoretiker, men anhängare av den österrikiska skolan pratar iofs aldrig om att det sker en parallell amortering. Det är kanske dem du menar. Det är dem du BORDE syfta på.
Sedan är det givetvis så att om samhället hypotetiskt kunde amortera alla sina skulder skulle penningmängden bli noll innan alla skulder vore betalda. Men det är endast ett teoretiskt scenario. Långt innan pengarna tog slut skulle det bli upplopp, plundring, utgivande av nödmynt etc.
Det finns ett par saker till som jag inte förstår i dina argument. Om "hushållssektorn lånar upp samma summa som förra året plus lite till" så har det ju skett en kreditexpansion. För det andra räknas ränta räknas hela lånebeloppet. Att man kontinuerligt amorterar av lånet spelar ingen roll. Mängden räntepengar man ska betala har från början räknats ut på hela lånebeloppet utifrån en given amorteringstid.
Jag tycker att videon framför allt visar att nettoflödet från realekonomin till den finansiella sektorn hindrar den 100-procentiga återcirkulation till låntagarna som skulle behövas för att få en konstant penningmängd att fungera utan konkurser och kriser.
Skäggubben med guldmynten är en perfekt illustration av villkoren för konstant penningmängd: Ingen hoarding (passivt sparande) och ingen utlåning av inbetalda räntor får förekomma. Räntepengarna får endast användas till skäggubbens konsumtion. Dessutom är det just låntagarnas produktion han skall köpa. Ingen inlåningsränta får dessutom förekomma.
Dessa fyra krav är omöjliga att uppnå, privatbanksystemet är helt enkelt inte konstruerat så.
Håkan
"Dessa fyra krav är omöjliga att uppnå". Jag håller med, och då finns utvägen att låna till räntorna, vilket jag förutsatte i inlägget. Det leder till ökning av penningmängden men alltså inte till någon exponentiell ökning.
RaderaNu börjar det kännas som att vi kanske inte kommer längre...
SvaraRaderaAv rent praktiska skäl använde jag benämningen "katastrofteoretiker" för dem som menar att det nuvarande penningsystemet leder till exponentiell tillväxt av pengarna. Carl Norberg är en representant för denna strömning. (En del tror dessutom att hyperinflationen är oundviklig, fast den skolan brukar mest prata om den skuldsatta staten, inte det privata banksystemet.)
Jag uppfattade att du har en mer nyanserad uppfattning än dessa "katastrofteoretiker". Om du bara menar att det finns problem med det nuvarande banksystemet så håller jag med dig.
Att pengarna skulle ta slut för att alla skulder har amorterats är givetvis hypotetiskt. Men det finns väl andra lägen mellan denna situation och den motsatta, exponentiella explosionen, liksom den hypotetiska konstanta penningmängden?
Oavsett hur man tekniskt räknar räntan, så är vi nere på noll när lånet är färdigamorterat.
Beskrivningen av skäggubben i videon är lite lurig, för det påstås frankt att penningmängden var konstant under guldpengarnas tid. Det stämmer inte, då det fanns guldgruvor. Därför är jag skeptisk till beskrivningen av orsaken till Romarrikets fall också...
Men visst är kreditsystem under kapitalismen instabila. Det beror på den oplanerade, anarkistiska karaktären hos ekonomin. Ingen kan veta vad efterfrågan på en viss vara är i slutändan och därför kommer det alltid uppstå situationer när skulder inte kan betalas. Spekulation är dessutom oskiljaktigt från systemet.
Det privata banksystemet borde ersättas med ett system där staten skapar "räntefria pengar". Men det löser långtifrån kapitalismens alla problem. Produktion för profit och spekulationen kommer att finnas kvar.
Det privata banksystemet borde ersättas med ett system där staten skapar en viss mängd s-k-u-l-d-fria kontopengar. Skuldfria kontopengar är viktigare än "räntefria" pengar. Med ett statligt banksystem (tex Riksbanksfilialer över hela landet) kan vi mycket väl ha utlåningsränta som då går in som pluspost i statsbudgeten. Exponentiell inlåningsränta måste däremot bort.
SvaraRaderaJag märker att du ännu inte förstått videon till fullo, det är det få som har. För mig tog det också lång tid.
Ha det / Håkan
Ok, jag får väl titta igenom videon igen :-)
RaderaCornucopia har ord för det som jag kallade "katastrofteoretiker": "penningsystemhaverist".
SvaraRaderaDet han inte nämner är att banken tar ut en avgift, räntan, för en infrastrukturtjänst som borde åligga staten.
Man skulle iofs kunna säga att den där avgiften är rimlig, att den är "priset" för en kreditprövning. Men med tanke på de vinster som bankerna gör, så förefaller det där "priset" vara i högsta laget...