De amerikanska gröna revolutionärerna berördes kort i inlägget "Måste vi återgår till jägar- och samlarstadiet för att rädda planeten?". Nu har jag läst "The Vegetarian Myth, food, justice and sustainability" ("Vegomyten" på svenska) av en av dem, Lierre Keith, och känner mig rätt tagen av den.
Keith är en f.d. vegan som vänt 180 grader, och i boken gör hon ett ursinnigt angrepp på veganismen som ideologi. Själv har jag varken varit vegan eller vegetarian, men känt att vegetarianismen nog är moraliskt mer högstående än att äta kött.
Keiths bok har nu övertygat mig inte bara om att människokroppen är gjord för att äta kött, utan också om att den "moraliska veganismen" gör ett filosofiskt misstag när den bortser från att liv och död, att äta och att ätas, är båda lika naturliga delar av det ekologiska kretsloppet.
Om "Vegomyten" bara skulle ha varit en kritik av veganismen, så skulle den inte platsat på den här bloggen. Men man behöver absolut inte vara vegan för att ha behållning av boken. Det är planetens framtid den handlar egentligen.
Lierre Keiths strategi för att rädda vår planet är intressant. Hon förkastar livsstilsförändringar och andra individuella lösningar. Det är politisk kamp och direkta aktioner som kan demontera bolags- och övriga maktstrukturer.
Keith pläderar för en säregen blandning av kommunistisk och anarkistisk strategi. Hon tror varken att makthavarna frivilligt komma att släppa ifrån sig varken rikedomar eller makt. Men hon tror inte heller att folkmajoriteten kommer att kunna mobiliseras. Vi har för lite tid på oss helt enkelt. Den globala uppvärmningen måste stoppas nu.
Det faller på en liten medveten elit att stoppa katastrofen, en tanke som liknar den gängse vrångbilden av Lenins partiteori. Men denna mer eller mindre underjordiska elit måste få stöd från dem som jobbar öppet och legalt.
Det riktigt kontroversiella i boken, tycker jag, är Keiths argumentation för att det inte är bara kapitalismen som måste bort, utan också industrialismen och jordbruket. Katastrofen inleddes för 10 000 år när man började odla säd och därmed förstöra de naturliga ekologiska miljöerna, som alltid innehåller många arter som samverkar med varandra. Matjordslagret blir bara tunnar och tunnare, och världens livsmedelsproduktion är idag helt beroende av oljan.
Det ligger en hel del i det hon skriver om jordbrukets fördärvlighet, men jag är inte övertygad om att vi kan eller ens skulle vilja "gå tillbaka" till tiden före jordbruket. Det förutsätter enligt Keith t.ex. att jordens befolkning fås att minska till några hundra miljoner personer. Hennes argument är att det kommer att ske - frivilligt eller inte.
Jag tycker inte att Keith har tillräckligt med fakta bakom sina mest kontroversiella åsikter. Men hon har så pass mycket på fötter så jag tycker inte heller att det bara går att avfärda henne.
Keith argumenterar hela tiden utifrån biologi, kemi och fysik. Men hon är sämre på ekonomi. "Peak oil" innebär inte att oljan plötsligt tar slut. Det som händer är snarare att den kommer att bli dyrare och dyrare. Om vi skulle lyckas införa ett samhälle med planhushållning borde man gradvis kunna anpassa sig till detta. Annars tror jag hon har rätt i att katastroferna kommer.
Som en kompis brukar säga när jag käkar mina hemlagade vegobiffar(ej vegetarian), "Bönor?! Vill du att vi skall svälta ihjäl allihopa?!".
SvaraRaderaJag är glad att en vegan inte längre tror sig att patentlösningen ligger i den osynliga handen och att alla gör rätt.
Men likt många miljömänniskor är det apokalyptiskt, det är tillbaka till grunderna. Den miljörörelse som 40-talisterna skapade där det finns en romantisk bild av att alla skall bo i en liten stuga med trädgårdsland är nog snabbaste sättet att svälta ihjäl befolkningen.
Kan vara att de mest zeolota miljökämparna inte kan något om teknik, eller är misstänksam emot den. Matjordarna tunna, fine, vi kan odla i vilket medium som helst idag. Oljeberoende, går att lösa och betyder inte alls tillbakagång till häst och vagn. Lösningen på problemen finns framför oss, inte i en nostalgisk återblick till nån form an "naturlig" människa, en människa ingen här någonsin träffat bör påpekas oxå.
Nja, man ska nog inte associera de här nya gröna revolutionärerna med våra snälla miljöpartister från 70-talet.
SvaraRaderaDet handlar inte längre om att dra sig tillbaka till skogarna och odla ekologiskt - utom om att attackera dem som står bakom att t.ex. 90 % av de stora fiskarna försvunnit från världshaven eller att det försvinner 200 arter varje dag.
Jag tror dagens miljökämpar i mångt och mycket är tekniker och andra problemlösare idag.
SvaraRaderaSom en amerikansk kompis brukar ondgöra sig över fisket: What is so fucking difficult to understand about SUSTAINABLE USE! Min morbror har varit småfiskare hela livet, han har ondgjort sig över vansinnet i sin bransch. Kommer ihåg när de började köra trål i Vänern och hur arg han var på de som använde vattnet för att tjäna stora pengar, snarare än att ta hand om vattnet och från det få ett anständigt liv.
Jag är inte så orolig för framtiden, vi kan ledigt halvera energikonsumtionen i varenda västland på bara ett par år. Det finns mottrender till globaluppvärmning också så jag är inte säker på om apokalyptiska framtidsscenarion är realistiska. Det är bråttom, visst, men hur bråttom det är får vi aldrig en exakt siffra på.
Jag är entreprenör inom miljöinnovation, så jag räknar på problemet ganska ofta. En beräkning vi gjorde var att varje människa har 140x140 meter och på den arealen skall de förutom sin mat och sin nödtorft få ihop 2 ton diesel. Det låter omöjligt, men det är bara svårt. Växtligheten har en för dålig verkningsgrad så den arealen skulle som bunden växtenergi inte räcka till mer än hälften av dieseln man behöver. Men öka verkningsgraden på dagens solfångare, lite vind och vattenkraft, så kan den arealen täcka, mat, kläder och energi för ett modernt samhälle. Ökar vi energieffektiviteten i det moderna samhälle så blir det inte ens särskilt svårt. Vi har den mesta teknik som behövs idag, bara lite politisk vilja som krävs.
Som Jonas Sjöstedt sa, om miljön varit en bank hade den varit räddad idag. Med 100 miljarder så skulle man i princip kunna ta landet långt emot växthusgasneutralitet. (Växthusgasneutral innebär inte att man slutar elda diesel, det betyder bränslebyten, energibyten och besparingar, samtidigt som man hindrar naturliga utsläpp av växthusgaser.) Det skulle betala sig självt för Sverige på bara ett par år.
Jag undrar om inte just Sverige har väldigt goda förutsättningar, men problemet med växthusgaserna är ju globalt. Problemet för t.ex. USA är både politiskt och kulturellt, för Kina befolkningsmängden och bristen på odlingsbar mark.
SvaraRaderaHannu,
SvaraRaderajo, min kampanjon brukar skjuta alla mina tankar i sank med att det inte är en generell lösning, det är få saker som är det, det kräver mångfald för att lösa problemet. På det brukar jag svara att vi i Sverige KAN och därför skall vi. Så kan vi åter komma till det Sverige vi minns från ungdomen, där vi slår oss för bröstet om hur jäkla bra vi är och kritiserar alla andra för att de är sämre. Det är dit jag tycker Sverige skall gå. Från den punkten har vi utvecklat teknik och skaffat oss erfarenheter som kan göra att vi förutom att känna oss överlägsna, så kan vi faktiskt hjälpa andra.
Jag anser att vi måste börja spara för att andra länder som exempelvis Kina skall få energi nog att modernisera och börja skapa förutsättningarna för en modert samhälle och om det byggs från början för att avveckla oljeberoendet. Ironiskt nog krävs det olja för att genomföra en hel del satsningar för att minska miljöbelastningen.
Vad gäller befolkningsexplosionen så har jag och min kompanjon en ganska kontroversiell åsikt. Vår åsikt är att Kinas one child policy är det enda humana. Jag vill gå längre och implementera en del an Djerassis tänkande. Jag tycker att vi steriliserar hela befolkningen och barn får man efter en ansökan. För när naturen löser problemet åt oss, då kommer det vara allt annat än humant. Jämfört med naturen vore det humant att avrätta barn, Roslings steady state är inte så rosenskimrande som han gör gällande, bakom steady state ligger oftast en grym och fruktansvärd sanning, i första hand handlar det om barnadödlighet.
Ett läkemedelsprojekt som jag har funderat på i snart 10 år är sterilpiller. Ett piller som gör personer sterila. När jag skapat pilleret är jag beredd att ge bort det gratis!
RaderaJag tror dom säger att det inte är p-pillret som är orsaken till minskade födelsetal, har rätt. Kvinnors rättigheter, läskunnighet och sociala trygghetssystem betyder mycket mer.
RaderaDet håller jag med om vi i Sverige inte ska vänta på någon annan. Den miljö- och energipolitik som bedrivs i Sverige är skamligt usel. (Lierre Keith har ett avsnitt i "Deep green resistance" där hon sågar specifikt den svenska politiken jäms med fotknölarna.)
RaderaMänniskan verkar vara konstruerad som allätare (lite kött och fisk och sedan mest grönsaker, frukt, etc), så man kan undra om veganerna får i sig vad de behöver. Undrar hur de reagerar på det nya "kött" som kanske är producerbart i industriell skala redan under detta årtionde: "kött" som kommer ur laboratorieprocesser, inte från levande varelser. Det borde väl vara lika accepterat som vegetarianernas soja"biffar"?
SvaraRaderaEnligt Keith får veganer alla möjliga sjukdomar. Dom svälter helt enkelt,varför anorexia är vanlig bland dem.
SvaraRaderaMen även vi vanliga fröätare får en massa sjukdomar, hjärt- och kärlsjukdomar och cancer, som inte förekommer bland jägar- och samlarfolk.
De där idéerna om att producera kött industriellt verkar lite konstiga. Vad är vitsen med det? Det är ungefär lika smart som att försöka robotar som blir precis som människor - varför?
Jag undrar om någon har räknat på om det ens teoretiskt är motiverat med industriell köttproduktion. Bygger det på oljan som så mycket annat?
Det är en myt att människorna före den neolitiska revolutionen nästan bara åt animalier, se http://www.pnas.org/content/107/44/18815.full.pdf+html.
SvaraRaderaOla Inghe
Keith använder ordet "omnivore", allätare. När våra föregångare levde i träden så var dom växtätare. Sedan när dom klev ner från träden så var övergången till att äta kött en nödvändig förutsättning för den kraftiga tillväxten av hjärnan.
RaderaMen det är ju intressant att jordbrukets förhistoria är längre än man trott tidigare. 30 000 år sedan är ju betydligt tidigare än 10 000 år sedan, då jordbruket verkligen slog igenom. Men satt i relation till människans hela historia så får det kanske ändå betraktas som ganska nyligen.
Keith riktar sig inte in på grönsaker och frukter egentligen utan den monokulturella odlingen av de här ettåriga spannmålen.
Det är lite av en filosofisk fråga varför just ätandet av spannmål ska betraktas som ekologiskt "onaturligt". Människan ingår ju i "ekologin". Keith är dessutom inne på tanken att det var spannmålen som utnyttjade människan och inte tvärtom. Detsamma gäller för husdjuren - det var inte ensidigt vi som tämjde dem utan det var en ömsesidig process.
Att vara omnivor är att vara flexibel, dvs. kunna befinna sig på hela skalan från rent köttätande till rent växtätande. Jämte människan är brunbjörnen ett bra exempel, med mycket skiftande andel kosthåll mellan olika populationer och inom varje population över säsongen.
RaderaArtikeln beskriver inte jordbrukets förhistoria, utan understryker något redan tidigare känt: att paleolitikum dominerades av jägar-SAMLARkulturer. Samlarkomponenten - där växter är en stor del - torde vara underskattad, kanske delvis för att den i hög grad utförts av kvinnor och barn och därför förr setts som mindre intressant av en sexistist influerad forskning. En annan faktor är att dagens jägar-samlare finns kvar i klimatiskt marginella miljöer, där det under långa perioder på året inte finns för människan ätbara växtdelar.
Ola Inghe
Fjärde kapitlet i "Vegomyten" om näringsfysiologi, övertygade mig - i varje fall tills vidare - om att "rent växtätande" utan animaliskt fett och animaliskt protein, inte är något alternativ om man inte vill drabbas av någon s.k. civilisationssjukdom.
RaderaDu kanske borde ta del av dagens stora nyhet om faran av att äta för mycket rött kött: http://svt.se/2.108068/1.2740305/rott_kott_okar_risken_for_dodliga_sjukdomar. Notera att vitt kött (kyckling, fisk m.m.) anges som bättre, men "Allra bäst riskminskning [för cancer och hjärtkärlsjukdomar] uppnåddes för den som använde nötter som proteinkälla i stället för rött kött."
RaderaHär länk till originalartikeln: http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/archinternmed.2011.2287
Ola Inghe (allätare)
"En enda portion om dagen ökade risken att dö i cancer och hjärt-kärlsjukdomar med hela 20 procent."
RaderaHmm...vad innebär det egentligen? Växtätarna dör väl också - men av vad?
Det finns så mycket konstig statistik på hälsoområdet, så jag väntar nog på vad kommentarer från även dem som inte är anhängare av denna gamla teori om det "röda köttets" farlighet.
Det är en 28-årig longitudinell studie baserat på över 120 000 individer, så överdödligheten gäller intervallets slut. Om du kan läsa engelska kan du titta efter själv i originalartikeln som jag försåg dig med länk till.
RaderaMen naturligtvis kommer LCHF-sekten kasta sig över den som blodhundar...
Ola Inghe
Kostdoktorn> lyckas ganska bra, tycker jag, med att underminera resultatet av undersökningen.
RaderaJag skulle vilja se en statistiker (som inte är köpt av någon av parterna) uttala sig om hur rimligt det är att ur materialet plocka fram en av ett stort antal faktorer.
RaderaExpressens artikel gör sin egen tolkning av vad de där 20 % "ökad risk" innebär: att det skulle handla om risken att "dö i förtid". Men vad är det? När har man dött i förtid?
RaderaStudien använder begreppet HR, "hazard ratio", som varierar mellan olika fall från 1.10 till 1.21.
Jag antar att om risken vid en viss tidpunkt för en växtätare att dö är 1 promille, 0.001, så är den med HR lika med 1.20 istället 0.0012. Fast att säga att risken ökat med 20 %, låter ju klart värre.
"We also estimated that 9.3% of deaths in men and 7.6% in women in these cohorts could be prevented at the end of follow-up if all the individuals consumed fewer than 0.5 servings per day (approximately 42 g/d) of red meat." De här procentsiffrorna känns mer intressanta än de där siffrorna på "risker". Fast bedömningarna av dödsfallen "vid slutet" av studien är tydligen inte framräknade utan just "bedömda".
Hannu, det är sorgligt att du inte ger dig tid att ens läsa sammanfattningen av artikeln jag länkade till. Jag återger nedan ett utdrag ur sammafattningen, där jag satt ett nyckelavsnitt i versaler:
Radera" We documented 23 926 deaths (including 5910 CVD and 9464 cancer deaths) during 2.96 million person-years of follow-up. AFTER MULTIVARIATE ADJUSTMENT FOR MAJOR LIFESTYLE AND DIETARY RISK FACTORS, the pooled hazard ratio (HR) (95% CI) of total mortality for a 1-serving-per-day increase was 1.13 (1.07-1.20) for unprocessed red meat and 1.20 (1.15-1.24) for processed red meat."
Det HAR således kontrollerats i studien för att köttätande samvarierar med cigarettrökning etc. Således är "Kostdoktorn" ute och cyklar.
Ola Inghe
Okej, jag ser av ditt sista inlägg på denna tråd att du HAR läst lite i artikeln (men kanske inte förstår vad som menas med multivariat analys: se ang detta t.ex. http://en.wikipedia.org/wiki/Multivariate_statistics).
RaderaAtt statistiker talar om skattning/estimat(det du översätter som "bedömda") beror ju på att ett slumpmässigt draget stickprov aldrig fullständigt exakt kan återspegla tillståndet i hela den population ut vilken det är taget. Men man kan, om man dragit stickprovet på rätt sätt, bedöma hur sannolikt det är att man hamnat rätt. I det avsnitt av sammanfattningen som jag citerade i förra repliken framgår t.ex. att det är 95% sannolikhet att det sanna värdet på riskkvoten för att äta mycket obehandlat rött kött ligger inom intervallet 1,07-1,20 runt det skattade medelvärdet på 1,13. (95% CI=95 konfidensintervall.)
Ola Inghe
Nu blir jag faktiskt ännu mer förvirrad. Vad är stickprov och vad är population?
RaderaOm stickprovet är dessa personer i hälsoyrken, så kan man väl inte säga att stickprovet är slumpmässigt. Så mycket kommer jag ihåg från mina korta studier i statistik från anno dazumal.
Multivariat analys vet jag inget om tyvärr. Men har den lyckats komma förbi den statistiska principen att korrelation inte är detsamma som kausalitet?
Jag misstänker att alla dom här variablerna bakom dödligheten borde vara oberoende av varandra för att man ska ha en chans att separera deras inverkan. Och det betvivlar jag starkt att dom är.
Bara definitionen av "rött kött" känns skrattretande ovetenskapligt. Då var det väl vettigare med de gamla studierna av fett, animaliskt fett, kolesterol, sedan "ont" och "gott" kolesterol o.s.v.. Men dessa studier är ju ordentligt ifrågasatta numera.
Det verkar ha gjorts så oerhört mycket usel "vetenskap" på det här området, så grundinställningen bör nog vara skepticism inför NHI:s rapporter.
Vilket inte hindrar att jag tycker det skulle vara intressant med en statistisk expert som går igenom den här studien.
Vad gäller begreppen stickprov och population, se t.ex. http://sv.wikipedia.org/wiki/Statistik och http://sv.wikipedia.org/wiki/Population_(olika_betydelser).
RaderaPoängen med multivariat statistik är att man undersöker flera faktorer samtigt, vilket gör att man t.ex. kan se samhandet/korrelationen mellan två av dessa faktorer, t.ex. köttätande och dödlighet, när man kontrollerat för effekten av ytterligare faktorer, t.ex. rökning. För även om flertalet köttätare skulle röka så går det vanligen (om stickprovet är stort nog) att hitta tillräckligt med köttätare som inte röker för att kartlägga effekten av köttätande oberoende av rökning.
Du har helt rätt i att korrelation inte är detsamma som kausalitet. Någon faktor som inte är inkluderad i analysen (och som samvarierar med ätande av "rött kött") kan ju vara den som verkligen styr. Vad korrelativa studier kan göra är bl.a. (1) peka ut områden för studier av kausalitet, dvs. vanligtvis experimentella studier; men också (2) vägleda mänskligt handlande (i detta fall kosthåll), för om man tillämpar ett rimligt mått av försiktighetsprincip, kan det vara vettigt att provoriskt anta kausalitet där det finns stark korrelation.
Ola Inghe
Man kan ju fråga sig hur många som åt "rött kött" och varken rökte, drack, åt för mycket, m.m. m.m.. Det stickprovet kanske inte blir så imponerande stort...
RaderaDet hade också varit intressant att se en lista på hur stor risken är för alla de faktorer som var med i studien, och hur långt ner "rött kött" kom i den listan.
En intressant faktor som försvinner, vad jag förstår, med den här märkliga definitionen av "rött kött", är skillnaden mellan vilt kött och industriellt uppfött kött. T.ex. kor som får äta spannmål istället för gräs. Jag tror att t.ex. Lierre Keith hade varit mycket intresserad av just detta.
Att göra en undersökning t.ex. av om "gröna växter" är nyttiga, vore lika poänglöst. Här finns det mycket intressantare uppdelningar, där spannmål borde hamna i en kategori för sig.
På ett så stort stickprov som 37698 män och 83644 kvinnor torde det finns mer än tillräckligt med individer för med acceptabel statistisk styrka täcka in flertalet kombinationer av vanor var gäller de undersökta variablerna.
RaderaVad gäller matvane-kategorier så begränsas säkert finuppdelningen av att man inte kan dela upp i det oändliga om man ska fråga folk om vad de ätit under ett helt år. Men det framgår av texten att de frågade om intag (i nio nivåer av hur ofta, av en standardmängd) av 131-166 olika livsmedelsstyper. Av tabell i referens 9 framgår att såväl "Whole grains (Cooked oatmeal, other cooked breakfast cereal, dark bread, brown rice, other grains, bran added to food, wheat germ)" som "Refined grains (White bread, English muffins, bagels or rolls, muffins or biscuits, white rice, pasta, pancakes or waffles)" ingår i frågebatteriet.
Men allt detta hade du kunnat leta upp själv. Det har aldrig varit lättare att göra det än nu, då trots motstånd från stora vetenskapsförlagshus som Springer och Elsevier allmera publicerad vetenskaplig forskning finns fritt tillgänglig on-line.
Ola Inghe
Att du skriver att "torde det finns mer än tillräckligt med individer" i undersökningen, visar att du vill så gärna tro att den här studien är vetenskapligt korrekt.
RaderaJag erkänner gärna att min förinställning istället är skeptisk. En del av skälen finns här ovan. Men vi kan väl åtminstone invänta granskningen av studien innan du går i god för den?
I denna artikel redovisas en del underligheter i studien, som jag också reagerade för, att man t.ex. ersatte uteblivna svar på enkäten med "kumulativa" beräkningar.
Man slutade ta hänsyn till enkätsvar när försökspersonen blev sjuk (med motiveringen att dieten kanske ändras efter ett sådant besked. Konstigt! Hade man inte enkätsvaren!?)
Frank B. Hu har kommit fram till andra märkliga resultat. Man dör av att titta på TV!
"Hu and his colleagues found that for every two hours of daily television that people watched, their risk of diabetes increased by 20 percent, while their risk of heart disease rose by 15 percent. Each two hours of television per day increased the risk of dying by 13 percent."
Ola, litar du på även dessa resultat, som säkert är framtagna med gediget vetenskapliga, multivariata metoder?
Ja, detta är ett rätt stort stickprov även för en multivariat analys. Jämför t.ex. med VALU 2010, där knappt 12000 intervjuvades (http://snd.gu.se/sv/catalogue/study/600). Så jag tror att detta är en seriös studie, men naturligtvis bara en av flera och bara en pusselbit av sanningen. Så fungerar vetenskapen.
RaderaJag kan inte i Huliq-artikeln hitta den kritik du refererar till angående inputering av värden vid svarsbortfall. Det finns vedertagna metoder för sådant, så det är i sig inget skumt med detta. Lindebergs invändningar ou utelämnade faktorer ligger i linje med vad jag själv nämnt tidigare i denna tråd som svaghet med denna typ av studier. Artikelns syfte har uppenbart varit att jämföra effekten av kosthåll på toppen av det som ibland kallat näringspyramiden, dvs. kött, fisk. ägg etc och de substitut i form av näringsrikare vegetabilier (legymer, nötter, grovt spannmål) som vegetarianer tar till. Därför ligger inte fokus på socker, vitt mjöl etc., även om information om detta finns i det insamlade datasetet. Säkert återkommer de till detta i andra artiklar, för forskningens incitamentsstruktur idag prioriterar publicering av många kortare artiklar framför ett fåtal längre.
Man kan läsa mellan raderna att Frank B:s resultat angående TV-tittande är från en uni-variat studie, dvs. data har samlats in om TV-tittande isolerat. Med den sunda förnufts-mässigt uppenbara kopplingen till stillasittande m.m. blir ju resultatet rätt självklart, vilket också påpekas i artikeln.
Ola Inghe
Hur många är det som äter hamburgare utan pommes frites eller varm korv utan bröd?
RaderaGår det att separera hälsoeffekten från dessa komponenter med hjälp av statistiska metoder ("statistisk alkemi")? Rent matematiskt, enligt en av kommentatorerna, men vilka är de biologiska antagandena bakom statistiken?
Jämför med den neoklassiska matematiska "vetenskapliga" nationalekonomin som till stora delar är rent skräp, eftersom den baseras på helt orealistiska antaganden.
Hu:s antagande är att "rött kött" skulle vara en vettig kategori att undersöka, vilket jag fortfarande tycker är skrattretande ovetenskapligt.
Hu:s sätt att resonera framgår av följande (byt ut tv-tittande mot "rött kött" så är parallellen total):
"Based on those results, Hu and his team estimated that, among a group of 100,000 people, reducing daily television time by 2 hours could prevent 176 new cases of diabetes, 38 cases of fatal cardiovascular disease, and 104 premature deaths -- every year."
Hu:s alarmistiska TV-studie borde vara en kraftig varningssignal för den här mannen: här har vi en "forskare" som har starka förutfattade åsikter (och mediahunger?), och som låter sina statistiska analyser ta över sitt sunda förnuft.
Jag kan inte svara på din första fråga (hamburgare utan pommes frites etc). Ett skäl att klumpa ihop till lite större kagorier (som rött kött) är väl just att undvika efffekten av enstaka nära-fixerade maträttskombinationer som hamburgare med bröd/pommesfrites. (När jag själv köper varm korv - vilket är sällan, är det oftast med potatis - mos eller pommes - så där finns en del variation.)
RaderaI och för sig vore det intressant om den fulla korrelationsmatrisen från enkäterna publicerades, för den skulle kunna visa om det är några kostkomponenter som är extremt högt korrelerade, för det är alltid ett problem i multivariata analyser. (I fallet VALU 2010 kan du, om du själv är knuten till en akademi, beställa hem datasetet gratis. Det är ett steg i rätt riktning, som idag drivs på av de statliga svenska forskningsfinansiärerna. Men jag vet inte hur läget är i USA.)
Beträffande rött kött så är det säkert en teoribunden ihopklumpning, som naturligtvis bygger på annat än våglängden på det synliga ljus som reflekteras från köttets yta. Se författarnas egen tolkningsdiskusssion av resultaten under "Comments".
Jag kan hålla med dig att Hus resonemang om TV-tittande förefaller aningen förenklat. Mig veterligen har nämligen det dagliga TV-tittandet gått ner ungefär så mycket bland många ungdomsgrupper. Men eftersom de bara tagit chipspåsen och läsken med sig och satt sig framför datorn i stället så torde inte mycket vara vunnet ur hälsosynpunkt. Å andra ska man inte döma ut en forskare på grundval av ett populariserat och tillspetsat referat. Gå till läggen - det har aldrig varit lättare än nu! själv hittade jag originalartikeln efter några knapptryckningar: http://jama.ama-assn.org/content/305/23/2448.full?sid=4c0a439c-ac17-4a91-9006-d9c82cca2dad.
Även med reserevation för fikonspråket torde det då framgå av följande citat att Hu självfallet inte menar att vad som helst är bättre än att se på TV: "Appropriate control for physical activity in an analysis with TV viewing as exposure can be performed using the isotemporal substitution model because TV viewing will displace time spent on other activities.25 Such activities could be sleeping, physical activity at different intensities, or other activities (eg, reading). Future studies should consider several displacement options to further explore the influence of TV viewing time on health outcomes."
Ola Inghe
Vi kommer nog inte längre, tror jag.
RaderaDen här studien används av media som bevis för att "rött kött" är livsfarligt. Det är sannolikt att det också var avsikten.
Det är ett problem att media så okritiskt förmedlar sådan här "vetenskap". Respekten för verklig vetenskap ökar knappast på sikt, tvärtom. "Den ena dan säger dom si, och den andra så. Man kan inte lita på någonting", blir en rimlig reaktion.
Ditt citat av Hu får mig att dra slutsatsen att han är en ordinär "vetenskaplig" knäppgök. Knäppgök är man när man försöker statistiskt bevisa att TV-tittande ("TV viewing as exposure") kausalt orsakar diabetes. Det vore skillnad om han försökt påvisa korrelation mellan stillasittande och diabetes, men det var inte det han gjorde.
När Hu försöker bevisa att "rött kött" orsakar diabetes och cancer, så löper han inte samma risk för att bli utskrattad, som jag hoppas att han blev för den tidigare studien. Men det beror förstås på att hans nya tes stämmer så bra med vad den ena sidan i "matkriget" tror på.
Beklagligt att du inte kan läsa innatill, ens när du får källor serverade på fat. Jag har ingen förhandskunskap om denne Hu, men det är helt klar att vad han skriver i artikeln om TV-tittande inte tyder på att "exposure" ska tolka som t.ex. någon hypotes kopplad till strålning från TV-apparaten eller något liknande. Utan det är TV som en del av ett livsstilskomplex det handlar om (alltså just den typen av korrelationer som du vad gäller röda kött-studien tror att han inte fattar att de finns):
Radera"Television (TV) viewing is the most commonly reported daily activity apart from working and sleeping in many populations around the world. On average, 40% of daily free time is occupied by TV viewing within several European countries1 and 50% in Australia. This corresponds to a daily TV viewing time of about 3.5 to 4.0 hours. In the United States, the average number of daily hours of TV viewing has recently been reported to be 5 hours.
Beyond altering energy expenditure by displacing time spent on physical activities, TV viewing is associated with unhealthy eating (eg, higher intake of fried foods, processed meat, and sugar-sweetened beverages and lower intake of fruits, vegetables, and whole grains) in both children and adults. Furthermore, TV viewing may be associated with the intake of foods and beverages that are advertised on TV and could attract some individuals to begin smoking."
Men du har rätt: vi kommer nog inte längre. Inget av det du skrivit eller argumeterat här har för min del fått mig det minsta intresserad av att läsa Kieths bok. Hennes renegatrelation till veganismen gör henne i mina ögon ungefär lika trovärdig i kostfrågor som Greepeacerenegaten Björn Lomborg är trovärdig i mijöfrågor.
Ola Inghe
Lierre Keiths "renegatrelation till veganismen" bryr jag mig inte om. Fast jag tycker det verkar lite konstigt att avfärda hennes bok utan att ha läst den, av den anledningen.
RaderaBjörn Lomborg skulle jag mycket väl kunna tänka mig att läsa. Personer som han kan göra nytta genom att få folk att inte lita blint på den etablerade "Vetenskapen".
Jag har inte varit speciellt engagerad i kostfrågor överhuvudtaget och ser mig inte som någon försvarare av Keiths position i veganfrågan. Men det hon skriver om de stora amerikanska livsmedelsbolagens roll är klart intressant.
Det speciella med Keith är att hon representerar en grön rörelse som äntligen är helt och hållet antikapitalistisk och t.o.m. revolutionär. Hennes kritik av liberalismen är kompromisslös. Hennes taktik kan diskuteras, men hennes seriösa inställning imponerar.
Det här inlägget av docent Ralf Sundberg förklarar faktiskt vad "rött kött" är för något. Det finns en biologisk grund för begreppet, men han skåpar ändå ut studien, som inte använder begreppet på ett korrekt sätt:
Raderahttp://blogg.ralfsundberg.se/#post10
För tretti år sen skrev Björn Eriksson ett litet häfte som hette Norden har resurser för 100 miljoner invånare. Där visade han att så många kunde leva här - utan att vi förbrukade några ändliga resurser - och leva lika bra som nu. Villkoret var att vi delade på prylarna och därmed utnyttjade dem effektivt, istället för att som nu nödvändigtvis ha en var som utnyttjas kanske en promille av tiden.
SvaraRaderaDetta är förstås inte möjligt i ett system som styrs av företags strävan efter att sälja så mycket som möjligt. Men frågan är vad som är mest realistiskt, och mest önskvärt: att ha kvar ett sånt system och minska befolkningen till den nivå som då blir nödvändigt, eller genomföra ett effektivare system och vara kvar ungefär så många som vi är.
Björns skrift finns förresten på http://www.alternativstad.nu/Dokument/bjorn.pdf
SvaraRadera